Voir la version complète : Premiers Feedbacks
Certains d'entre vous ont déja utilisé notre système de feedback et on vous en remercie !
Cependant, un de ces feedbacks nous a profondément surpris et nous aimerions le partager avec vous et voir si c'est un avis général ou pas :
Il manque dans vos "analyses" de la pertinence ... car chaque nouveaux jeu est toujours une merveille à vos yeux ... et chaque fois, il semble, que vous suivez le courant du marketing tout en notant ça et là quelques "petits mauvais points" ... En faite, il faut franchement que le jeu soit totalement désastreux pour qu'enfin de l'objectivité apparaisse ... Ce qui me dit que vous n'avez en faite pas de vrai méthode d'analyse ... mais que vous vous baser plus sur une expérience empirique des jeux que tout autre chose. Je suis tombé sur un site qui ne vit pas trop, mais qui a la particularité d'avoir un contenu, même si il n'est pas aussi actualisé et "vivant" que le vôtre, d'être lui plus que pertinent et gratuit. Depuis que j'ai lu cet ouvrage, il m'est devenu difficilement possible de ne pas rire en remarquant le manque de profondeur de vos analyses comme votre dépendense à vos seuls acquis ... et le fait que cela se répète n'est même plus a soulever ... Je vous invite donc "OH GRAND MAITRE de l'analyse des jeux" de suivre l'adresse suivante: [enlevé] et de "OH GRAND MAITRE" bien vouloir prendre un peu de temps pour BIEN le lire ... Peut-être qu'après cela et surtout le fait d'avoir surmonté vos égos vous commencerez enfin à nous donner de cette pertinence dont vos articles manquent si cruellement ... faisant de votre site autre chose qu'un parmi tant d'autres si peu objectif et édulcorant ... Auriez-vous peur de perdre vos sponsors ? Signé, Un ancien lecteur qui a ouvert les yeux ...(J'ai enlevé l'url au cas où ça soit juste un coup de "mon site il est mieux que le vôtre", mais je fourni le lien si vous le souhaitez)
Ca nous intéresserait beaucoup de savoir si vous partagez cet avis... :confus:
Envoie l'URL (par PM si tu veux) pour que l'on puisse comparer sur des articles concrets.
Merci !
Plusieurs choses qui m'ont choqué dans ce message (mis à part le "HO GRAND MAITRE" qui nous fait passer pour je ne sais quoi)
En faite, il faut franchement que le jeu soit totalement désastreux pour qu'enfin de l'objectivité apparaisse Dans cette phrase, tout ce que je lis c'est "prouver son/faire preuve d' objectivité, c'est descendre un jeu/editeur/developpeur". Moui. J'ai un doute.
En fait, il y a un probleme lorsque l'on fait un site pour partager l'une de ses passions avec d'autres personnes, c'est précisement qu'on partage nos envies, nos sensations, bref, notre subjectivité.
Est-ce que vous attendez de nous une analyse froide/desincarnée/schématique d'un jeu, ou nos impressions à chaud par rapport à tous les jeux auxquels nous avons deja joué (et sans doute vous aussi). Qu'est ce qui vous aidera à choisir un jeu plutot qu'un autre (oui, à part l'open beta :p), qu'est ce qui vous amenera à vous interesser à un jeu ?
Ca sent le gars vexé plus qu'autre chose donc je ne sais pas si on peut considérer que son analyse est trés objective...
En plus je trouve que justement chaque nouveau jeu est moyennement admiré surtout depuis qu'on a pas de trés bon MMO à se mettre sous la dent.
Sa remarque me parait hors de propos...
Serait il possible d'avoir le lien en question en PM s'il te plait ?
Limite, le petit nerveux en question ne prendrai pas les gens de haut dans ses remarques ca pourrait presque meriter reflexion ; mais la ca ressemble plus a du coup de nerf histoire de taper sa crise et faire de la pub "L'herbe est plus verte a cote" qu'autre chose.
C'est quoi le probleme ? Ca fou les nerfs a certains qu'un jeu qui ne leur plait pas puisse correspondre a un autre type de joueurs ? "Merde alors, ce jeu est un navet et ce noob qui n'y connait rien le trouve super ? Boycotte !!! Je vais voir ailleur pour ma nouvelle communaute de roxxor".
Ne pas dire que tout est de la merde, c'est aussi respecter les choix des autres ... Et meme la plupart de ceux qui ici crachent sur WoW ( la bete noire des MMO actuel pour la partie de sa communaute assez "Kévinesque" ) doivent deconner en se disant qu'apres tout si les gars qui sont sur ce jeu l'aime, c'est eux que ca regarde.
Bref'
Tsaw' quand meme a ce messie qui a ouvert les yeux et veux nous sortir de notre ignorance face aux vices de MP.
bon d'accord, voici le lien :
(...)Je vous invite donc "OH GRAND MAITRE de l'analyse des jeux" de suivre l'adresse suivante: http://www.mmog.be/book.php (http://www.mmog.be/) et de "OH GRAND MAITRE" bien vouloir prendre un peu de temps pour BIEN le lire(...)
Wonderfull [BA]
23/01/2007, 14h54
Alors pour commencer, moi aussi je serais intéréssé par le lien (via PM s'il le faut, j'ai encore une place dans ma boite PM ^^).
Après et ensuite, je m'en vais répondre à la question, tout du moins de la façon dont je la comprends:
Ca nous intéresserait beaucoup de savoir si vous partagez cet avis...
Et bien pour ma part, je partage en partie cet avis, dans le sens suivant (et c'est un point important!):
Quand je lis les "test" ou les "analyses" d'ici, je sais pertinament qu'elles sont faites par des joueurs, et surtout des joueurs intéréssés (voire qui aiment ou detestent trop le soft en question).
Cependant je ne vais pas jusqu'à penser que ces dernieres (les analyses) sont de mauvaise qualitée, ou influencées par un marketing latant.
Bref, on en revient aux "gouts et couleurs", et je pense que lorsque l'on prends la peine d'exprimer son avis sur un jeu, c'est que l'avis que l'on en a est très marqué (dans un sens ou dans l'autre). Biensur, ce dernier point ne s'applique qu'aux jeux pour lesquels bcps d'avis sont donnés.
Ce qui pourrait être intéréssant de faire, ce serait des articles plus... froids. Une analyse plus "mécanique" des jeux, en restant objectif (le plus possible). Le mieux étant toujours de placer cela dans un contexte.
C'est pas clair hein?
J'approfondirai si necessaire, histoire de clarifier un peu ce que je dis (si jamais ça interesse plus que ça).
Mais pour en revenir à la question posée; je partage en partie l'avis de ce qui est dit dans le sens où je considère que les test publiés sont plus des avis/impressions que des analyses approfondies. Et je m'en contente, soyez sans crainte ^^
[EDITION] Après avoir lu le lien ci-dessus (publié pendant la rédaction de mon post), je peux dire que:
Voilà un peu de quoi je parlais. Quand je parle d'une analyse plus "froide" et "mécanique", je me référais à un analyse basée sur des "concepts" et des "barêmes" définis à l'avance. Par exemple, le livre en lien juste au dessus peut fournir un de ces barêmes (car bien entendu concepts et barêmes ne doivent en aucun cas être fixes).
Bref, une analyse qui s'appuye sur ceci ou cela ("ceci ou cela" étant clairement définit) a le mérite de permettre d'avoir un socle commun pour apprécier celle-ci.
Xelnoxys
23/01/2007, 15h53
Je ne vais pas dire que tout est faux, bien au contraire, je trouve qu'il y a une part de vérité.
Mais au final, les raisons sont très simples:
Les tests des joueurs sont réalisés par des gens qui jouent au jeu qu'ils testent et manquent totalement d'objectivité. On se retrouve très facilement face à des gens voulant descendre le jeu voisin, ou Booster le leur.
Quand je vois un 90/100 pour un random corean Game... j'ai un doute.
Voir quand un certain Al note 90, avec quand même 7/10 en graphisme pour ATiD, je pense que ce n'est pas très sérieux à la vue des screenshots.
C'est pareil pour les fansites, ils sont écrits par des joueurs motivés qui cherchent à s'investir sur leur jeu préféré.
Il n'est pas rare d'occulter les quelques détails négatifs concernant le jeu en question, ou simplement de chercher à tourner ca d'une manière positive.
Après tout, on fais aussi des fansites pour faire connaître notre jeu, et attirer des joueurs supplémentaires.
Moi, je proposerais pour les tests, de laisser poster tout le monde ..... mais de n'afficher que la moyenne du jeu.
Ou un moyen plus complexe: demander aux joueurs de remplir des comparatifs entre plusieurs jeux, sur des points précis. (graphisme, gameplay, histoire etc...) Mais je ne vois pas de moyens pour faire ca automatiquement.
Prendre plusieurs jeux au hasard? et organiser des sondages aléatoires?
klaornak
23/01/2007, 16h15
Je suis tombé sur un site qui ne vit pas trop, mais qui a la particularité d'avoir un contenu, même si il n'est pas aussi actualisé et "vivant" que le vôtre, d'être lui plus que pertinent et gratuit.
je ne me souviens pas avoir vu une partie 'professionnelle' sur Mondes Persistants, qui serait payante ...
cela ressemble a une espèce de pub qu'il faudrait montrer aux membres de MP en espérant que quelques uns s'abonnent ....
de plus le site est très fermé pour celui qui ne se sera pas enregistré comme simple membre. MP est ouvert et lisible de tous, j'ai bon ?
il est possible que certains articles manquent de pertinence, mais comme la pertinence est, elle aussi, subjective ...
Klao
:mdr16:
Au delà des tests le site de Mondes Persistants est bien plus critique qu'on ne le croit ...
Pourquoi ? Parce que Mondes Persistants c'est avant tout une communauté où les gens s'expriment, contrairement à ce site où il n'y a qu'une seule personne qui s'exprime dans les critiques.
Allez sur n'importe quel forum de MP sur un jeu vous y trouverez des gens qui le critiqueront.
En résumé ça n'a pas de sens de juger de la qualité critique de MP uniquement par ses tests car Mp est avant tout une communauté qui offre ainsi une grande diversité d'avis et ce sera toujours plus objectif et intéressant qu'un seul.
Enzo Ildari
23/01/2007, 16h46
Pour ma part j'vais pas trop sur les tests, mais bon j'ai quand même quelque chose à dire :D
Si je veux des infos, je viens ici sur les fansites, sur les forums.
Si je m'interesse ensuite à un mmo, je vais voir quelques tests, en sachant que c'est des joueurs qui les font, ça me donne au moins soit l'envie de voir ce que ça donne, soit de fuir.
Ce qui m'amène à la partie finale, je test le jeu si il y a une option de test gratuite, soit je retourne sur les forums et fansites pour me convaincre d'y aller ou pas.
Apparemment le mec qui a pondu cette réflexion se fie trop aux tests (qui ne peuvent pas être objectifs.... en tout cas pas à 100%...). Tant pis pour lui, si il attend que des tests soient objectifs, il peut toujours se gratter à mon avis ^^
En tout cas, j'préfère y aller de façon intélligente plutôt que de lire un test et foncer dans le jeu...
Donc pour répondre à ta question, je ne suis pas de son avis. Et je pense que si vous voulez "améliorer", si c'est possible, les tests, vous risquez d'avoir des maux de tête pour pas grand chose.
C'est pareil pour les fansites, ils sont écrits par des joueurs motivés qui cherchent à s'investir sur leur jeu préféré.
Il n'est pas rare d'occulter les quelques détails négatifs concernant le jeu en question, ou simplement de chercher à tourner ca d'une manière positive.
Après tout, on fais aussi des fansites pour faire connaître notre jeu, et attirer des joueurs supplémentaires.
Je considère le fansite comme une présentation générale du jeu dans laquelle tous ses composants sont détaillés, mais justement sans parti pris. Le but, à mon avis, est de faire connaître le jeu et de renseigner les personnes qui s'y intéressent.
Pour obtenir des avis, il faut ensuite se diriger vers les forums, où on peut donner son point de vue et débattre.
C'est de cette façon que je vois MP :)
Vive MP :saut2: :saut2: :saut2: :amour10: .
PS : c'est quoi ce systeme de payement pour avoir des infos " pros ", :641: <<<<< n'importe quoi, ya deja assez de truc payant sur le net.
C'est vrai que les gens on tendance a defendre ou descendre les jeux qu'ils aiment ou non, mais bon va un peu chercher tout le taff qu'il y a ici, ailleur ( en francais )?!
Je vois pas trop ...
Pour ce qui est des tests biensur qu'ils donnent leur avis, mais bon maintenant qui ne le fais pas.
Un gars qui prefere les vaisseaux spacial ne va pas te donner le meme test qu'un gars qui prefere les epees et goblins.
De plus ya meme une partie Wii t'imagine ? :p Enjoy Wii <---
Enzo Ildari ++1 :)
sur ce :betm13:
Pour reprendre les propos de San et Ronce, et aller dans leur sens.
A mes yeux les fansite sont a prendre comme une sorte de "fiche de jeu" permettant d'aborder de facon plus claire le jeu concerne ... Apres pour ce qui est des critiques et avis ils se trouvent surtout sur les forums dedies ( voir le Bar dans certains cas ), ou les echanges avec les autres joueurs apportent plus de details et de comparaisons avec les autres jeux.
De toute façon dans fansite il y'a fan donc faut pas chercher une vision trés objective d'un jeu vu que à la base les personnes qui s'en occupent adorent le soft ^^
Par contre l'aspect critique est trés présent sur les forums alors il est facile de se faire une idée en creusant un peu.
Bon j'ai fait un tour sur ce site "concurrent". Si on excepte le fait qu'il n'y a pas l'air d'avoir d'update depuis un an, qu'il n'y a que 6 jeux en "tests", que les "forums" sont déserts et que le gars veut nous vendre un abonnement pour accéder à on ne sait quoi... bah euh bof ^^
J'ai parcouru l'analyse de COH et bordel c'est long ! C'est du fansite voire de la notice de jeu en test. Super barbant et impossible de dégager un avis sur le jeu. Après le site est extrêmement bordélique et j'ai pas vraiment réussi à en trouver une autre...
Perso les tests de MP ne me dérangent pas trop vu que l'on sait que c'est fait par des personnes bénévoles ayant accepté de prendre de leur temps pour donner un avis sur le jeu qui les intéressent (ou qui les a déçu). Donc forcément ce n'est pas super objectif mais il suffit de se donner un peu de mal et de lire un test avec une sale note pour voir les points négatifs d'un jeu par exemple. Et ouais il n'y a pas qu'un test par jeu et ils ne sont pas tous positifs donc les moyennes reflètent quand même quelque chose (une moyenne oui je sais ^^).
Bref Alaiing t'as déconné sur ATID quand même :D
Bref Alaiing t'as déconné sur ATID quand même :D
il a fait le test au retour d'une IRL je pense :p
bah je vois pas l'interet, on ne donne pas notre avis sur le site... ou on le donne mais il ne predomine pas sur les tests de la communauté...
je crois pas avoir fait de test sur MP a part peut etre conquer online quand j'y jouais, autant je veux bien que j'hante les forums des jeux avec ma casquette de jean pierre coffe, mais je trouve dommage qu'on soit pas capable de ne pas connaitre le site sur lequel on propose un feedback...
je crois qu'on est touscontent de voir une nouvelle anonce de jeu, et qu'on est tous un peu "comme des fous" quand quelque chose de croustillant s'annonce, dans ce monde ou la deception et l'ennui sont une regle ;)
bref oublie ce feedback al, c'est du fake pur et dur, et du spam.
je crois qu'on est touscontent de voir une nouvelle anonce de jeu, et qu'on est tous un peu "comme des fous" quand quelque chose de croustillant s'annonce, dans ce monde ou la deception et l'ennui sont une regle ;)
bref oublie ce feedback al, c'est du fake pur et dur, et du spam.
:saut1: tout a fais d'accord la dessu :roi: , mais tu mens mano tu a fais des tests :p , entre autre Rayman contre les lapins cretins:sympa14: .
:betm13:
ca c'est sur mwii ^^ c'est different:D
Arf c'est parce que moi jl'appelle mpWii, mmh, tout juste, erreur de ma part :p
:betm13:
Pour etre juste faudrait d'ailleur dire sur MW, manque plus que le B...
ok je saute :triste18: :roi:
:betm13:
Bon d'accord, sur les graphismes d'ATITD j'ai p'tet un peu exagéré, l'émotion tout ça. :p Si je met 5 ça vous va ? (le mec pas influençable.. :satirique :p)
Mais sur le 90% pas du tout ! Il reste pour moi le meilleur MMO que je connaisse. :D
Sinon je plussoie que qu'a dit Ronce. Sur MP il y a 2 choses : d'abord "l'information", c'est nous qui faisons notre maximum pour vous tenir au courant des choses du monde des MMO (c'est-à-dire les news, les articles, les fiches de jeu - et je tiens à rappeler que dans chacune de ces parties du site, *vous* pouvez aussi participer :D).
Ensuite et principalement il y a vous, la communauté, qui partagez vos avis, idées et goûts grâce aux forums et aux tests.
Et donc on est d'accord que la remarque du monsieur qui n'a pas signé, même elle en devient peu pertinente, va de soi s'il elle concerne les tests.
Mais, comme ce n'est pas précisé, il pourrait aussi parler des news et du ton d'MP en général. Et à vrai dire, c'est comme ça qu'on l'a pris nous au premier abord, et c'est pour ça qu'on a un peu tiqué (le coté "vendu aux sponsors" ça fait mal un peu..).
Bref, vous nous avez quand même rassuré !
Ceci étant dit, nous vous promettons qu'en cette nouvelle année nous allons faire plus d'efforts sur le contenu rédactionnel. Il manque en effet à MP ces présentations "technico-objectives" des jeux qui feraient balance avec les avis très subjectifs des tests. :641:
De toute façon, qu'il soit réalisé par un journaliste ou par un bénévole, un test sera obligatoirement imprégné du ressentit du rédacteur. Ces tests sont à prendre pour ce qu'ils sont, des tests réalisés par des joueurs passionnés. C'est pareil pour les fansites, il est très difficile de prendre de la distance avec le jeu qui nous passionne plus ou moins et pour lequel on donne bénévolement de son temps... Le meilleur moyen d'avoir des avis divergents c'est encore d'aller sur les forums.
Bref un feedback pourtant sur le fond assez intéressant mais dont la forme agressive occulte tout l'intérêt.
Brumeuse
24/01/2007, 02h32
;1629466']Le meilleur moyen d'avoir des avis divergents c'est encore d'aller sur les forums.
Ou alors tu peux me demander de faire des news. :)
moi je dis : j'en sais rien.
m'enfin il est quand meme bizarre ce commentaire... mmmog.be je connais un peu pour avoir discute son createur, et je ne vois pas comment il serait comparable a MP. et puis le "gnaggna gratuit", alors que c'est justement l'inverse.
Mouais, dans le fond j'en sais rien donc, mais ce feedback m'a l'air un poil bizarre.
J'ai lu deux fois le message, et, mis à part se faire de la pub, j'ai toujours pas compris sur quoi il porte. Je parie 1 € qu'il s'agit d'un message envoyé avec un compte créé pour l'occasion.
De quelles "analyses" parle-t-on ?
Si c'est des tests de jeux, le fait qu'ils soient rédigés pour la plupart soit par des fans inconditionnels prêts à surnoter leur jeu fétiche, soit par des joueurs déçus et prompts à le descendre en flèche devrait naturellement inciter le lecteur :
- à prendre un minimum de recul
- à comprendre que tout le monde peut s'exprimer
- à se rendre compte que les notes données à un jeu par le staff de MP influent autant que celles des autres utilisateurs sur la moyenne de ce jeu.
J'avoue que personnellement, c'est la partie du site qui me plaît et qu'en conséquence je visite le moins, et qui à mon sens devrait être plus sévèrement modérée (imposer une limite minimum de caractères pour un test, et exiger un niveau minimum d'orthographe serait un bon commencement).
Pour autant, je ne vois pas ce qui vaut un ton aussi condescendant et déplacé.
Si on parle du ton général du site, en particulier dans la manière où sont relayées et traitées les news, je trouve que ça manque effectivement de piquant, et qu'il y a plus souvent reformulation que remise en cause (Vanguard est-il réellement en fin de Beta ?).
Mais bon, au vu des réactions des membres de la communauté que cela risquerait d'engendrer, il est sans doute préférable de laisser en l'état.
Xelnoxys
24/01/2007, 22h48
Ouai, d'ailleur MP c'est rien que des vendus.
Ils osent accepter des goodies des éditeurs. Et en plus, le pire c'est qu'ils s'en servent pour soudoyer leur propre communauté au travers d'animations durant des salons.
In-na-dmi-ssible.
C'est pourquoi moi et de nombreux amis avons lancés une pétition pour la fermeture de MP. Nous avons déjà plus de 50 000 signatures, et 17 célébrités mondiales.
De plus, d'après une étude scientifique prouvée d'une université anglaise, l'abus d'MP peut provoquer des troubles érectiles, de la malnutrition, et une perte de toutes notions d'hygiène.
Voilà mes amis, votez pour moi, signez notre pétitions, et inscrivez vous sur:
www.generic-korean-game.com pour un vrai site, avec de vrais infos.
Déjà plus de 96.000 inscrits. Et tout les nouveaux auront 100 points bonus.
[..]De plus, d'après une étude scientifique prouvée d'une université anglaise, l'abus d'MP peut provoquer des troubles érectiles, de la malnutrition, et une perte de toutes notions d'hygiène.[...]
Oh ! Je comprends mieux maintenant d'où viennent mes problemes !
J'attaque MP en Justice dès demain ! :p
@julie,
on hurle pas apres l'orthographe dans nos forums, alors dans les tests... je pense qu'on prefere laisser faire plutot que moderer a tout prix, apres on fait plus que ca et on devient celebre pour sa moderation parfois abusive (suivez mon regard),
mais plus serieusement je vois pas pourquoi on forcerait les gens a ecrire bien, un type qui va noter xx online 99% en disant
"Say Trow Bieng se geu j'hadorre treau !"
il va etre moyennement credible au final :)
alors que :
"A l'heure actuelle, et compte tenu des expériences réalisée sur ma personne, mon equipe scientifique et moi meme sommes arrivés a la conclusion pour le moins éloquente que j'ai dix huit erection a l'heure en jouant a tibia"
sera plus credible
:fou10::fou10:
@julie,
"A l'heure actuelle, et compte tenu des expériences réalisée sur ma personne, mon equipe scientifique et moi meme sommes arrivés a la conclusion pour le moins éloquente que j'ai dix huit erection a l'heure en jouant a tibia"
sera plus credible
:fou10::fou10:
personellement,tu crois que quelqun va dire ça:endesac12
Bonjour !
Je suis le propriétaire du site nommé en début de Thread et proposant le PDF sur les MMORPG mais je ne suis pas l'auteur de ce message qui a été adressé à Monde Persistant. Donc je vous demande de ne pas m'associer avec des propos acides même si j'ai mes périodes de coups de gueules.
Il n'empêche que je prône aussi plus de recul par rapport aux tests effectués par les sites de jeux vidéos et j'ai espoir qu'un de ces 4 un de mes travaux changera un peu , même un tout petit peu, la façon de synthétiser les jeux, de les résumer et de les évaluer.
En tout cas je n'ai pas de solution toute faite pour des critères , comme dit ci dessus, plus mécanique et moins arbitraire, ne serait ce que par des comparaisons entre jeux. Mais je ne désespère pas , je pense que cela peut se faire.
Pour ceux et celles intéressées par refaire revivre le site qui se meurt un peu par manque de temps, n'hésitez pas à me contacter sur webmaster@mmog.be
Note pour quelques lecteurs :
* la partie pro était là pour le développement à venir du site. Il devait s'agir d'un accès à des travaux importants réalisés par des divers personnes et quelques tables rondes. Cela a un certain intérêt dans le sens ou il y a plus d'informations dans mon site sur l'analyse desjeux que dans les livres de game design vendu dans le commerce.
* le site est en rade depuis quelques mois pour cause de webmaster qui n'a pas le temps de faire les changements attendus et je n'ai pas de webmaster sous la main pour poursuivre la chose.
* l'analyse de COH et les autres sont tres longues mais nullement faites pour le même public que Monde Persistant, d'ailleurs ce n'est pas un site concurrent. Il est plutôt fait pour des journalistes, des game designer en herbe. Il est censé apporté d'avantage d'outils pour une approche plus analytique d'un jeu en ligne et non donner à un lecteur un avis sur un jeu ou un autre.
Note à Julie : je t'envoie mes coordonnées bancaires pour le 1 euro :D
Voilà mes amis, votez pour moi, signez notre pétitions, et inscrivez vous sur:
www.generic-korean-game.com pour un vrai site, avec de vrais infos.
Déjà plus de 96.000 inscrits. Et tout les nouveaux auront 100 points bonus.
clic !
zut :mefiant12
vBulletin® v.3.7.3, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org